Das ändert alles. Geseko von Lüpke im Gespräch mit der Bestsellerautorin Naomi Klein über »Die Entscheidung: Kapitalismus vs. Klima«

brennstoff Die CO2-Emissionen sind seit 1990 von 24 Milliarden Tonnen jährlich bis heute auf 36 Milliarden angestiegen. Warum sind wir unfähig, diese Entwicklung zu stoppen?

naomi klein Das liegt an der Ideologie, das der Markt alles regle, welche die 90er Jahre prägte, in denen das Kyoto-Protokoll verhandelt wurde. Als deutlich wurde, dass es Regeln braucht, um die Kohlenstoff-Emissionen zu reduzieren, wurden statt klarer Grenzwerte und entsprechender Strafgelder ein Markt für Verschmutzungsrechte erschaffen. Das war wie ein Magnet für alle möglichen schrägen Ideen. Denn es war extrem schwierig, diesen Markt zu überwachen und extrem einfach, viel Geld zu machen. Und genau das passierte! Das Problem daran ist im Grunde, dass das Projekt unter dem Label »Globalisierung« im Kern darauf abzielt, durch internationale Zusammenarbeit und offene Märkte die billigste Produktion von Gütern möglich zu machen. Wenn im Mittelpunkt steht, die Produktionskosten zu senken, dann sucht der Markt immer nach der billigsten Option: nicht nur nach den billigsten Arbeitskräften, sondern auch nach der billigsten Energie. Und die billigste Energie ist die dreckige Kohle.

brennstoff Ist die Begrenzung auf zwei Grad globaler Erwärmung, die in aller Munde ist, noch realistisch? Oder müssen wir uns auf weit bedrohlichere Entwicklungen einstellen, die tatsächlich die Zukunft menschlicher Zivilisationen in Frage stellen?

naomi klein Ich bin der Ansicht, dass es physikalisch immer noch möglich ist, eine katastrophale Erwärmung zu verhindern! Mit zwei Grad Erwärmung spielen wir schon mit dem Feuer. Bislang haben wir die globale Temperatur noch nicht einmal um einen Grad erwärmt, obwohl wir jetzt nah daran sind. Und schon bei diesem Wert wurden wir Zeugen von so katastrophalen Ereignissen wie dem Taifun Haijan oder der mehrjährigen Dürre in Kalifornien. Schon jetzt sind die Küstenstädte der Welt gefährdet. Wenn wir die Zwei-Grad-Begrenzung, auf die sich die Regierungen in Kopenhagen verständigten, aufgeben, dann ist das nichts anderes als ein moralisches Verbrechen. Da geht es dann buchstäblich darum, dass ganze Nationen und Kulturen, die seit zehntausenden von Jahren existieren, verschwinden werden. Dann geht es darum, ganz Afrika südlich der Sahara zu opfern. Das ist eine moralische Frage, eine grundsätzlich ethische Herausforderung. Bislang sprechen wir darüber viel zu oft, als wäre es nur eine klinische Kosten-Nutzen-Analyse, so nach dem Motto: »Lass uns die zwei Grad vergessen, wie könnte es mit drei Grad funktionieren?«. So lange es physikalisch möglich ist, die zwei Grad globaler Erwärmung einzuhalten – und daran glaube ich – bin ich ausschließlich daran interessiert, darüber zu reden: Wie schaffen wir das? Und darum geht es in meinem neuen Buch!

brennstoff Was aber hindert uns daran? Da gibt es doch enorm viel Verdrängung! Wohin führt das? Es scheint doch, dass wir die Zwei-Grad-Grenze sicher überschreiten, wenn wir weiter fast nichts tun!?

naomi klein Wir leben alle mehr oder weniger in einem Zustand der Verdrängung. Kein Wunder! Das Thema ist riesig und beängstigend. Also wenden wir uns ab. Wir sehen keine Lösung, keine politische Führung. Ich glaube, wir können die Verdrängung nur überwinden, indem wir einen Plan machen, eine Vision entwickeln, wie wir die Emissionen entsprechend dem Zwei-Grad-Ziel senken können. Wir wissen, dass es in den reichen Ländern darum geht, den CO2-Ausstoß um acht bis zehn Prozent zu reduzieren. Wir müssen da vorangehen! Das heißt nicht, dass nicht auch China und Indien reduzieren müssen. Aber wir müssen die Einschnitte vormachen und das Notwen dige tun. Und das Gute dabei ist: Wenn wir das schaffen, können wir extrem viele Jobs im Bereich der erneuerbaren Energien, im öffentlichen Verkehr erschaffen. Wir können mehr soziale Gleichheit verwirklichen, indem wir Zugfahrten billiger machen, und Leute umsteigen und auf ihr Auto verzichten. Wir könnten unsere eigenen dezentralisierten Strom-Netze wieder erwerben, in denen die Energie den Gemeinden gehört, die ihre Ressourcen und Profite für das Ge meinwohl nutzen können ... Worüber ich hier im Kern rede, ist die Hochzeit zwischen der Klimakrise und der Krise wirtschaftlicher Ungleichheit, der Krise der Arbeitslosigkeit, um verschiedene Herausforderungen gleichzeitig zu lösen. Das ist absolut dringend, um weiter zu kommen.

brennstoff Sie gehen darüber noch hinaus, indem Sie in Ihrem Buch schreiben, dass eine erfolgreiche Klima politik in einem kapitalistischen System nicht funktionieren kann, weil die Widersprüche zu groß sind. Müssen wir also den Kapitalismus hinter uns lassen, um das Klimaproblem lösen zu können?

naomi klein Der Grund dafür, dass ich das Buch in Englisch »This changes everything« – »Das ändert alles« – betitelt habe, ist die Tatsache, dass wir so oder so vor fundamentalen Änderungen stehen. Wenn wir so weitermachen wie bisher, dann wird sich die natürliche Welt tiefgreifend verändern. Wenn wir den bisherigen Weg aber verlassen wollen, dann braucht es grundlegende Veränderungen in unserem politischen und wirtschaftlichen System. Weil wir so lange gezögert haben, sind wir heute an dem Punkt angekommen, wo wir – wenn wir die Katastrophe verhindern wollen – im offenen Konflikt mit der innersten Logik des Kapitalismus stehen, der unbegrenztes Wachstum über alles stellt.

brennstoff Den Kapitalismus hinter uns zu lassen, klingt sehr radikal. Und die unmittelbare Frage lautet: Ist das nicht völlig irreal, erst das existierende Wirt schaftssystem zu überwinden, bevor wir das Klima problem lösen können?

naomi klein Wir sind da fraglos in der Zwickmühle. Tatsache ist: Die Schritte, die nötig sind, um die Stabilität der lebenserhaltenden Systeme dieses Planeten zu sichern, können mit diesem politischen System bislang nicht umgesetzt werden. Wir sind also im Konflikt mit zwei Formen von Gesetzen: Dem ökonomischen Gesetz des Marktes und den Naturgesetzen. Die Naturgesetze können wir nicht verändern. Aber die Gesetze der Wirtschaft sind veränderbar! Ich sage nicht, es sei leicht. Ich sage nur: Es ist notwendig! Und tatsächlich ist mein Buch ein Aufruf für einen grundlegenden Wertewandel, der durch eine Koalition von Bürgerbewegungen durchgesetzt wird und die politischen Realitäten wirklich verändert. Denn das ist es, was passieren muss!

brennstoff Sie sprechen von einem Wertewandel. Liegt denn aber nicht hinter der Frage »Kapitalismus versus Klimawandel« ein tieferer Konflikt der Welt bilder?

naomi klein Absolut richtig. Wenn wir über die Klimakrise reden wie über das Gesundheitssystem oder neue Arbeitsplätze, dann gehen wir nicht tief genug. Denn das Problem ist tatsächlich Ausdruck der Krise des gegenwärtigen Weltbildes. Im Kern ist es eine spirituelle Krise, weil wir an ein Weltbild glauben, das uns über die Natur stellt. Letztlich geht es um die Überwindung des modernen Schöpfungsmythos, dass wir alles unter Kontrolle hätten und der Boss des Ganzen wären. Das war schon immer ein Mythos! Wir sind Natur, umgeben von Natur! Und es wird uns so lange geben, wie wir uns gut benehmen.

brennstoff Und Sie versuchen nichts anderes, als den Mythos umzuschreiben?

naomi klein Ich glaube, darin liegt tatsächlich die Herausforderung. Und damit bin ich Teil eines weltweiten Prozesses, in dem versucht wird, die Grundwerte umzuschreiben. Viele Menschen arbeiten daran, den Mythos des Menschen umzuschreiben.

brennstoff Wo sehen Sie eine Chance, in der Krise das ganze System zu verändern?

naomi klein Mittlerweile haben sich hunderte von Städten und Orten in Deutschland entschlossen, ihre Energienetze von den großen Monopolisten des Strommarktes zurückzukaufen und Einnahmen in das Gemeinwohl und regenerative Energien zu investieren. Das zeigt exemplarisch, wie die Klimakrise wie ein Katalysator genutzt werden kann, um eine gerechtere Wirtschaft zu erschaffen. Wissen Sie, ich bin keine naive Optimistin. Ich habe lediglich noch nicht aufgegeben. Der Grund dafür, dass ich an die Chancen glaube – Chancen, für die es sich zu kämpfen lohnt – ist die Gewissheit, dass sehr viele Menschen unabhängig vom Klimawandel mit dem gegenwärtigen Wirtschaftssystem nicht mehr zufrieden sind. Deutschland ist ja noch eine Insel der Ruhe in einem Meer des Chaos. Aber in Griechenland, in Spanien, in Italien, in Portugal – ich könnte die Liste fortsetzen, und das ist nur Europa – ist der Ärger über ein System, das Profite über Lebensqualität, über Gesundheit, über ein Leben in Würde setzt, gegenwärtig sehr, sehr groß. Die Menschen wollen eine faire Wirtschaft. Und mein Argument ist, dass der Klimawandel wie ein Katalysator für eine bessere Wirtschaft wirken kann, weil er uns unter Zeitdruck bringt, jetzt etwas zu tun, was nicht der Logik des Profits entspricht.

brennstoff Aber Sie sehen die treibende Kraft für so etwas nicht bei der Politik oder internationalen Konferenzen, sondern in Massenbewegungen der globalen Zivilgesellschaft. Im Buch heißt es wörtlich: »Wir brauchen eine Klimarevolution!«

naomi klein Ich glaube wirklich, es muss »von unten« kommen. Es braucht Koalitionen mit den Gewerkschaften, die mit Umweltschützern, Frauenorganisationen und Studenten zusammenarbeiten. Gemein sam muss eine Vision einer postfossilen Wirtschaft er dacht werden, die aufregend ist und besser als das, was wir heute haben. Aber es darf auch keine simple Konfrontation zwischen den sozialen Bewegungen und der Politik geben. Je mehr Visionen an den Gras wurzeln der Gesellschaft entwickelt werden, umso leichter wird es für die politischen Parteien, sie aufzugreifen. Das gilt auch für die etablierten Parteien, die ja an der Macht bleiben wollen. Aber die tragende Kraft und Führung, glaube ich, wird von unten kommen!

brennstoff Wie soll ein postfossiles System aussehen? Wird es ohne Kapitalismus sein oder einen anderen Kapitalismus ausprobieren? Wird es eine Post wachstumsgesellschaft sein?

naomi klein Was sich verändern wird, ist der Maßstab für Erfolg. Während es im klassischen Kapitalismus um die Wachstumsrate geht, wird es nach einem Systemwechsel das Gemeinwohl und die kollektive Sicherheit sein. Das bedeutet nicht, dass es kein Wachstum mehr geben wird. Es bedeutet vielmehr, dass wir die Sektoren der Wirtschaft und Gesellschaft, die das Gemein wohl erhöhen, von fossilen Brennstoffen unabhängig machen ... Wo wir die Ökonomie schrumpfen lassen müssen, ist in den Bereichen, die während des Wachstums die Umwelt destabilisieren und eine nachhaltige Zukunft gefährden. Was wir uns nicht mehr leisten können ist, alles einfach »dem Markt« zu überlassen. Das haben wir die letzten 20 Jahre versucht. Und damit sind wir gescheitert. Wir müssen dem gegenüber ein System schaffen, das auf die Naturkatastrophen mit systemischen Antworten reagiert. Und das muss öffentlich passieren, demokratisch und gestützt sein von zivilen Massenbewegungen. Das ist das Gegenteil der Doktrin, die wir in der aktuellen Situation in Griechenland beobachten können, wo die Krise benutzt wird, um Demokratie abzubauen. Ganz nach dem Mot to: »Es ist ganz egal, wie ihr gewählt habt! Wir haben eine Wirtschaftskrise und wir werden euch zwingen, unsere Politik zu übernehmen!« Das wäre das Letzte, wofür ich eintreten würde.

brennstoff Was muss geschehen, damit die Menschen aufwachen? Braucht es mehr Katastrophen, um eine Massenbewegung wachsen zu lassen?

naomi klein Das glaube ich nicht. Die Angst ist schon jetzt groß. Und wir wissen keinen Ausweg. Was jetzt wirklich ansteht, ist die Bildung von Koalitionen, ist eine Vision für eine postfossile Gesellschaft und dann der Kampf für diese Vision. Und der Kraftakt, die Menschen davon zu überzeugen, dass es möglich ist! Wo immer ich seit der Veröffentlichung meines Buches hinkam, traf ich auf viele Menschen, die große Angst vor der Zukunft haben. Die größte Hürde, aktiv zu werden, ist ihre Resignation. Sie haben aufgegeben und warten auf den Untergang. Sie sind ohne Hoffnung. Um das aufzubrechen, braucht es keine weiteren Schocks und Katastrophen. Die Antwort darauf ist eine positive Vision, eine kraftvolle politische Führung und Umsetzung. Aus der Krise, in der wir jetzt stecken, können verschiedene Zukünfte entstehen. Wir aber sind in der Lage zu kontrollieren, wie schlimm die Krise wird und wie wir uns in ihr verhalten.

Das Gespräch führte Geseko von Lüpke