In CHAOS – Das neue Zeitalter der Revolutionen lotet Fabian Scheidler Gefahren und Chancen dieser Übergangszeit aus und bietet einen Kompass für politisches Engagement in Zeiten wachsender Unübersichtlichkeit. Alexander Behr im Gespräch mit dem Vordenker.
brennstoff Lieber Fabian Scheidler, in Österreich und Deutschland wurde vor kurzem gewählt. Es besteht die Gefahr, dass Kräfte ans Ruder kommen, die den sozialen und ökologischen Umbau der Gesellschaft stärker denn je behindern. Die Reichen werden noch reicher gemacht, mächtige Kapitalinteressen verhindern systematisch eine ökologische Transformation. Es scheint, als ob ein großer Teil der Menschen ständig gegen die eigenen Interessen stimmt – wie kommt es zu diesem paradoxen und empörenden Umstand?
Fabian Scheidler Wir haben es in der Tat mit einer gesellschaftlichen Blockade zu tun, mit einer Weigerung nicht nur des Establishments sondern auch eines beträchtlichen Teils der Bürger, die dramatischen Herausforderungen, vor die uns die Krise des Lebens auf der Erde stellt, auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Einige haben Angst um ihre Privilegien, ihre Macht und ihren Reichtum, andere projizieren ihren aufgestauten Hass und Frust auf Gef lüchtete. Erschwerend kommt hinzu, dass unsere großen Medien den enormen Reichtum an Alternativen aus dem kapitalismuskritischen Spektrum kaum durchlassen, während Leute wie Thilo Sarrazin eine riesige Bühne bekommen haben.
brennstoff Sprechen wir vom Thema Klimawandel. Bereits Karl Marx hat geschrieben: Der Kapitalismus untergräbt die Springquellen allen Reichtums, indem er sein eigenes Fundament, nämlich die ArbeiterInnen und die Umwelt, systematisch gefährdet. Bereits heute sehen wir die unumkehrbaren Auswirkungen des Klima wandels. Wie viel Zeit haben wir noch, um gegenzusteuern?
Fabian Scheidler Im Erdsystem, zu dem auch das Klima gehört, gibt es sogenannte Kipppunkte. Wenn wir sie überschreiten, entsteht eine Eigendynamik, die sich nicht mehr aufhalten lässt. Einige Punkte sind bereits überschritten. Das westantarktische Eisschild etwa hat laut einer NASA-Studie bereits begonnen, un umkehrbar abzuschmelzen, der Meeresspiegel wird um einige Meter steigen und Städte wie New York, Shanghai, Lagos, Mumbai und möglicherweise auch Hamburg sind langfristig gedacht schon Geschichte. Es gibt aber andere Kipppunkte, deren Erreichen wir noch verhindern können, etwa das Auftauen der Perma frostböden, die enorme Mengen von Treibhausgasen freisetzen und im schlimmsten Fall zu einem unbewohnbaren Planeten führen können. Führende Klima wissenschaftler sagen, dass wir unsere Emissionen bis 2030 um 80 Prozent reduzieren müssen, um eine realistische Chance zu haben, unter 2 Grad Erwärmung zu bleiben. Die EU strebt nur 40 Prozent an, und auch die werden voraussichtlich verfehlt, vor allem durch den verheerenden Einfluss der Industrie- und Autolobbies. In Deutschland steigen die Emissionen sogar wieder. Um in den nächsten 13 Jahren eine Reduktion um 80 Prozent zu erreichen, braucht es einen vollständigen Umbau unserer Industriegesellschaft.
Dafür reicht es nicht, nur die Energieträger auszutauschen – obwohl das schon schwer genug ist –, sondern es geht darum, langfristig weniger zu produzieren und das Produzierte gerechter zu verteilen. Das bedeutet zum Beispiel öffentliche Verkehrssysteme statt Autoverkehr, eine massive Besteuerung großer Einkommen und Vermögen und eine Verkürzung von Arbeitszeiten mit Lohnausgleich. Es geht also um mächtige Interessen, die genau diesen Wandel derzeit zu blockieren versuchen.
brennstoff Um den Klimakollaps zu vermeiden, wäre, wenn man das weiterdenkt, eine Abkehr vom Wirtschaftswachstum notwendig. Doch in der heutigen kapitalistischen Welt scheint Nullwachstum eine unvorstellbare Utopie zu sein. Fast alle politischen Parteien vertreten die Ansicht, dass ohne Wirtschaftswachstum Massenarbeitslosigkeit und Elend folgen würden. Welche Argumente halten Sie dagegen?
Fabian Scheidler Solange das übergeordnete Prinzip unserer Ökonomie die endlose Geldvermehrung ist, bedeutet Nullwachstum tatsächlich Massenarbeitslosigkeit und Krise. Denn wenn die Wirtschaft nicht wächst, gibt es wenig profitable Investitionsmöglichkeiten. Wir brauchen daher eine Abkehr vom Profit- und eine Hinwendung zum Gemeinwohlprinzip. Das bedeutet, dass der Zweck von Unternehmen nicht, wie etwa bei einer Aktiengesellschaft, darin besteht, angelegtes Kapital zu vermehren, sondern bedarfsorientiert Güter und Dienstleistungen bereitzustellen und für die Mitarbeiter gute Arbeitsbedingungen zu schaffen. Solche Betriebe gibt es, etwa manche kommunale oder genossenschaftliche Unternehmen. Damit sie zum Fundament einer neuen Ökonomie werden können, braucht es allerdings radikal veränderte gesetzliche Rahmenbedingungen, die gemeinwohlorientierte Akteure fördern und alle, die Raubbau betreiben, ausbremsen. Ein solcher Umbau greift tief in die Eigentumsordnungen ein, in die Steuerpolitik und in das Finanzsystem.
brennstoff In Ihrem Buch schreiben Sie, dass eine der großen Herausforderungen der kommenden Jahr zehnte – neben dem raschen Ausstieg aus den fossilen Energien – darin besteht, die »globale Apartheid« zu überwinden und für die Opfer des Klimachaos legale und sichere Wege zu schaffen, um in die noch bewohn baren Regionen der Welt zu migrieren. Wie wird das möglich sein?
Fabian Scheidler Wir brauchen eine erweiterte Völkerrechtsarchitektur. Die Genfer Flüchtlingskonvention sollte man nicht wieder aufschnüren, denn das würde vermutlich einen Prozess der Aufweichung von Flüchtlingsrechten in Gang setzen, weil viele Staaten nur darauf warten, sich daraus zurückzuziehen. Denkbar wäre es, im Rahmen der Klimarahmenkonvention für die Hauptverursacher, also für die Industrieländer, Verpflichtungen zur Aufnahme von Klimaflüchtlingen festzuschreiben. Aber auch einzelne Staaten können vorangehen – Schweden etwa hat bis Anfang der 2000er Jahre Umweltkrisen als Asylgrund akzeptiert, es dann aber aufgegeben. Um solche Schritte durchsetzbar zu machen, brauchen wir eine breite öffentliche Diskussion – auch in den großen Medien – über die Schuld und Verantwortung in der Klimafrage. Es ist ein Verbrechen epischen Ausmaßes, durch unseren Überkonsum die Lebensgrundlagen im globalen Süden zu zerstören und den dadurch heimatlos Gewordenen dann auch noch das Recht auf Migration zu verweigern. Damit eine Erweiterung der Rechte von Migranten und Geflüchteten möglich wird, braucht es zugleich auch mehr soziale Sicherheit und Gerechtigkeit in den Industrieländern. Menschen mit Abstiegsängsten lassen sich leicht gegen Geflüchtete ausspielen, das zeigen die Wahlerfolge der Rechten.
brennstoff Zurück zu den Ursachen für Flucht und Migration: Sie schreiben über den skandalösen Umstand, dass große Konzerne aus enorm destruktiven Branchen kontinuierlich mit Steuergeldern gefördert werden. Sie richten riesigen Schaden an und zwingen Millionen Menschen in die Migration. Ein riesiges Subventionsnetz würde wie eine Art „Herz-Lungen-Maschine“ für den dahinsiechenden fossilen Kapitalismus funktionieren. Können Sie dafür ein paar Beispiele nennen?
Fabian Scheidler Die fossile Energiebranche – also Erdöl, Erdgas und Kohle –, die für den Klimawandel die Hauptverantwortung trägt, wird pro Jahr mit min- destens 500 Milliarden Dollar an Steuergeldern subventioniert. Dabei ist noch nicht einberechnet, dass sie für die enormen Schäden, die sie verursacht, fast nichts bezahlt. Ohne diese Subventionen würde beispielsweise die gesamte Autobranche zusammenbrechen, weil Autofahren für die meisten Menschen unbezahlbar wäre. Der Flugverkehr wird mit Milliarden subventioniert, allein der BER-Flughafen bei Berlin mit fünf Milliarden Euro. Unser gesamtes Großbankensystem - das fossile Energien noch immer im großen Stil finanziert – würde ohne staatliche Subventionen in Billionenhöhe mindestens seit 2008 nicht mehr existieren. Wenn man sich die 500 größten Konzerne der Welt anschaut, stellt man fest, dass ein Großteil von ihnen nur durch den Staat noch überlebt. Das ist auch die Achillesferse des Systems: Wenn Bürger sich dafür stark machen, diese enormen Gelder nicht mehr in die destruktivsten Branchen der Erde zu stecken, sondern in den sozial-ökologischen Umbau, wäre sehr viel gewonnen. Das betrifft auch den Umbau von der industriellen Landwirtschaft zur Agrarökologie.
brennstoff Heute werden Renten, also Einkommen aus Gebühren für die Nutzung von Land, Wohnei gentum oder Patenten, immer wichtiger, um die schwindelerregende Kapitalakkumulation weiter voranzutreiben. Warum wächst die Bedeutung der Rente gegenüber der Produktion und dem Verkauf von Waren und Dienstleistungen?
Fabian Scheidler Es wird in der strukturellen Krise der Weltwirtschaft immer schwerer, hohe Profite noch durch den Verkauf von Gütern und Dienstleistungen am Markt zu erzielen. Das liegt daran, dass immer mehr Menschen weltweit in prekäre Beschäftigungsverhältnisse oder Arbeitslosigkeit getrieben werden, während die Gewinne in Steueroasen versickern. Dadurch fehlt den Menschen weltweit die Kaufkraft, um die wachsende Gütermenge noch zu profitablen Preisen aufzukaufen. Der Besitz etwa von Wohneigentum und Land wird daher immer wichtiger für die Geldvermehrung in den Händen weniger. In Städten wie Hamburg, München oder Berlin zahlen die Menschen bereits die Hälfte ihres Einkommens für Mieten. Ich nenne das Tributzahlungen. Der Kampf um bezahlbare Mieten ist daher ein wichtiges Feld der Auseinandersetzung um soziale und ökologische Gerechtigkeit. Wir brauchen eine offensive Diskussion um die Überführung privater Immobiliengesellschaften in gemeinwohlorientierte Rechtsformen, die bezahlbaren Wohnraum bereitstellen. Man kann es auch Enteignung nennen. Das deutsche Grundgesetz bietet dafür übrigens erstaunlich viel Spielraum.
brennstoff Im Jahr 2008 behaupteten die Staats- und Regierungschefs der Industrieländer rund um den Globus, dass eine Reihe von Banken »too big to fail« wären, und rechtfertigten damit billionenschwere »Rettungspakete«. Droht uns eine ähnliche Bankenkrise in absehbarer Zeit erneut?
Fabian Scheidler Das sagt inzwischen selbst Wolfgang Schäuble. Entscheidend wird sein, wie soziale Bewegungen darauf vorbereitet sind. Wir brauchen dringend tragfähige Konzepte für einen Tiefenumbau des Finanzsystems, die im Falle eines erneuten Crashs in die breite Öffentlichkeit getragen werden müssen, damit nicht wie 2008 alle Kosten auf die ärmsten Schichten abgewälzt werden. Es geht nicht nur darum, Banken krisenfester zu machen. Die jetzigen Großbanken sind auch enorm destruktiv, wenn sie scheinbar reibungslos funktionieren. Denn sie lenken das Geld überwiegend in die zerstörerischsten Branchen, weil die am profitabelsten sind. Wir brauchen stattdessen ein Bankensystem, das die Gelder in den sozial-ökologischen Umbau kanalisiert. Und dazu müssen die Rechts- und Eigentumsformen geändert werden. Ein weiterer großer Crash könnte eine Chance für einen Umbau in diese Richtung werden, wenn es starke Kräfte gibt, die sich dafür einsetzen.
brennstoff Rund 80 Prozent der Menschen zwischen 18 und 34 in der EU haben kein Vertrauen mehr in Medien und Parteien. In den USA vertrauen nur noch 19 Prozent der Bürger ihrer Regierung. Wir haben es also mit einer massiven Legitimationskrise der parlamentarischen Demokratie zu tun. Was wäre denn die Alternative?
Fabian Scheidler Ich glaube, dass es eine gesunde Haltung ist, Regierungen nicht zu vertrauen. Vertrauen sollte man nur Menschen, die man gut kennt und die sich nachweislich in ihrer Wahrheits- und Gerechtigkeitsliebe bewährt haben. Es geht in der Politik nicht um Vertrauen, sondern um Rechenschaftspflicht. Die Politiker der Eurogruppe etwa, die den Ruin Griechenlands auf dem Gewissen haben, veröffentlichen nicht einmal Protokolle ihrer Sitzungen. Für die fatalen Handlungen und Rechtsbrüche dieses nicht-gewählten Gremiums wird niemand je zur Rechenschaft gezogen. Das gleiche gilt für Spitzenmanager in der Wirtschaft. Weder für die Bankenpleiten, noch für Dieselgate und dergleichen wandern die Chefs in den Knast, während man in Berlin zum Beispiel für dreimal Schwarzfahren schon einsitzt. Viele Politiker verscherbeln öffentliche Infrastrukturen und lassen sich ihre Dienste für die Wirtschaft später mit lukrativen Beraterjobs vergolden. Diese Leute können sogar seelenruhig ihre Parteien gegen die Wand fahren, denn der goldene Fallschirm ist schon im Rucksack. Dem einen Riegel vorzuschieben, bedeutet erstens, die Drehtüren zwischen Politik und Wirtschaft dicht zu machen. Darüber hinaus brauchen wir andere Formen der Demokratie jenseits der Repräsentation. Bürgerräte und Volksentscheide können Elemente davon sein. Es gibt in einigen Teilen der Welt auch ein Revival rätedemokratischer Strukturen, etwa in Rojava im Norden Syriens. Das bedeutet u. a., dass Abgeordnete jederzeit abberufen werden können, wenn sie ihr Mandat verletzen.
brennstoff Sprechen wir ein wenig von geopolitischen Zukunftsszenarien. Die 500-jährige
Geschichte des modernen Weltsystems kannte bisher 4 Hegemoniephasen: Die Vorherrschaft der Spanier und Portugiesen im 16. Jahrhundert, die niederländische Vorherr schaft im 17. und 18. Jahrhundert, das Britische Empire im 19. Jahrhundert und schließlich die US-Hegemonie nach dem Zweiten Weltkrieg. Vieles deutet darauf hin, dass das 21. Jahrhundert von einer chinesischen Hegemonie geprägt sein könnte. Was ist davon politisch und ökonomisch zu erwarten?
Fabian Scheidler Ich schreibe im Buch darüber, dass wir im 21. Jahrhundert die Chance haben, aus diesen fatalen Hegemoniezyklen, die immer mit gewaltigen Kriegen verbunden waren, auszusteigen. China hat außenpolitisch eine vollkommen andere Tradition als die europäischen Staaten und die USA. Es hat jahrhundertelang auf ein Interstaatensystem in Ostasien gesetzt, das tendenziell auf gegenseitigem Nutzen und nicht auf gewaltsamer Beherrschung und Kolonisie rung beruhte. Man sollte China nicht idealisieren, es hat viele Schattenseiten, aber es gibt durchaus Ansatzpunkte dafür, dass das ostasiatische Zeitalter ein multipolares werden könnte. Die chinesische Regierung setzt etwa mit der »Neuen Seidenstraße« – dem größten Infrastrukturprojekt der Geschichte – auf eine intensive europäisch-asiatische Kooperation. Friedenspolitisch ist das eine Chance. China investiert außerdem 100 Milliarden Euro jährlich in erneuerbare Energien, doppelt so viel wie die EU. Allerdings stößt der Pfad von permanentem Wachstum auch in China an ökologische Grenzen, was allein durch Investitionen in Erneuerbare nicht zu lösen ist.
brennstoff Verschiedenste Akteure kämpfen heute für einen sozialen und ökologischen Wandel. Wie sehen Sie das Verhältnis zwischen den zivilgesellschaftlichen, ausserparlamentarischen Basisbewegungen und parteipolitischen Akteuren, wie z. B. Bernie Sanders in den USA, Jeremy Corbyn in Großbritannien oder Podemos in Spanien? Wie könnte ein produktives und respektvolles Zusammenwirken aussehen?
Fabian Scheidler Die Erfahrungen der letzten hundert Jahre haben gezeigt, dass man Parteien den Wandel nicht überlassen darf, weil sie selbst Herrschaftsstrukturen reproduzieren. Zugleich aber sehen wir, dass es realistischer Weise ohne Parteien auch nicht geht. Es braucht also Bewegungen und Parteien, die organisch miteinander verbunden sind. In den USA gibt es beispielsweise Pläne zum Aufbau einer »People’s Party«, die die Bewegun gen von Occupy über die Klimagerechtigkeitsbewegung bis hin zu Black Lives Matter verbindet. Ob sie tatsächlich das, was Gore Vidal einmal das »Ein-Parteien-System mit zwei rechten Flü geln« genannt hat, sprengen kann, ist offen. Die Situation ist in den verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich. In Großbritannien gibt es Ansätze dafür, die neoliberal dominierte Labour Party umzubauen. Die Partei hat in den letzten Jahren 300.000 neue Mitglieder bekommen, vor allem junge Menschen, die die Hoffnung haben, mit Corbyn endlich wieder eine echte Wahl zu haben. Allerdings ist es ein schwieriger Weg, einen solchen Parteiapparat so zu verändern, dass er einem Ausstieg aus der Megamaschine dient. Bisher bietet das Parteiprogramm zwar einige soziale Erleichterungen, aber keine wirkliche Vision eines tiefgreifenden Wandels. Das wird nur gelingen, wenn die emanzipatorischen Bewegungen und die jungen Parteimitglieder die Verhältnisse wirklich zum Tanzen bringen.
Das Gespräch führte Alexander Behr
