Der schmale Grat der Hoffnung

BRENNSTOFF 48 | Interview | Langfassung

Im Gespräch mit Alexander Behr beschwört der Schweizer Soziologe, Autor und ehemalige UN-Sonderbericht­erstatter für das Recht auf Nah­rung, Jean Ziegler, die planetarische Zivilgesellschaft. Ihr Kennzeichen: ein neues, erweitertes Identitätsbewusstsein.

BRENNSTOFFHerr Ziegler, ihr soeben erschienenes Buch heisst: »Der schmale Grat der Hoffnung – meine gewonnenen und verlorenen Kämpfe, und die, die wir gemeinsam gewinnen werden«. Wo ist denn eigentlich die Hoffnung? Hungerkrise in Ostafrika, gleichzeitig laufen die Vorbereitungen für den G20 Gipfel in Ham­burg, der im Juli stattfinden wird. Was erwarten Sie sich von dem Gipfel?

JEAN ZIEGLER Wenn man die bisher stattgefundenen Gipfel ansieht – Heiligendamm, den Gipfel im schottischen Gleneagles usw. – kann man feststellen, dass jedes Mal Milliarden an Hilfsgeldern für Afrika versprochen worden sind. Doch von diesen versprochenen Hilfsgeldern ist praktisch nichts ausbezahlt worden. Ich möchte nun etwas weiter ausholen: Wenn vom täglichen Massaker des Hungers die Rede ist, müssen zwei Arten des Hungers unterschieden werden: erstens der strukturelle Hunger, zweitens der konjunkturelle Hunger. Der strukturelle Hunger ist das tägliche Massaker, das der Wirtschaftsordnung der Dritten Welt, also den so genannten unterentwickelten Ländern, implizit ist. Afrika ist der am schwersten geschlagene Kontinent – 35,2% der rund 1 Milliarde Afrikaner sind schwerst permanent unterernährt. Die größten Opferzahlen finden wir in Asien, dort sind es über 650 Millionen Menschen, die schwerst permanent unterernährt sind. In prozentuellen Zahlen ist der Hunger jedoch in Afrika am weitesten verbreitet. Laut dem aktuellen FAO-Bericht verhungert alle fünf Se­kun­den ein Kind unter zehn Jahren. Insgesamt sind eine Milliarde von den 7,3 Milliarden Menschen auf diesem Planeten permanent schwerst unterernährt – sie haben aufgrund dessen kein Sexualleben, kein Arbeitsleben, nichts; diese Menschen sind verzweifelt, sie haben Angst vor dem nächsten Tag.

Doch derselbe World Food Report, der die Opferzahlen feststellt, sagt nun, dass die heutige Landwirtschaft, wie sie jetzt ist, problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren könnte, also fast das doppelte der aktuellen Weltbevölkerung. Ein Kind, das in diesem Moment an Hunger stirbt, wird ermordet. Heute gibt es keinen objektiven Mangel an Nahrungsmittel auf der Welt mehr. Das Problem ist nicht die fehlende Produktion, sondern der fehlender Zugang und die fehlende Kauf­kraft. Diese Zusammenhänge bedingen also den strukturellen Hunger. Dann gibt es noch den konjunkturellen Hunger. Dieser tritt meist in den schwächsten Staaten dieses Planeten auf. Es handelt sich hier um den plötzlichen Totalzusammenbruch einer Wirtschaft: die Bauern können weder säen noch ernten, die Trans­portwege sind nicht benutzbar, es kommt zu einer Heu­schreckenplage etc.

Die aktuelle Hungersnot in Ostafrika ist im Südsudan, in Somalia und im Norden Kenias besonders akut. Außer­dem ist der Jemen sehr stark betroffen. Laut Welternährungsprogramm sind in diesen Tagen 23 Millionen Menschen unmittelbar vom Hungertod be­droht. Diese Menschen leiden nicht nur an Hunger, sie haben auch oft keinen Zugang zu sauberem Trink­was­ser. Dazu kommt, dass Südsomalia und der Südsudan von einer fürchterlichen Choleraepidemie heimgesucht werden. Diese Dinge verschlimmern also die Hungers­not noch zusätzlich.

Jean Ziegler im BRENNSTOFF-Gespräch mit Alexander Behr: »Immanuel Kant hat gesagt: ›Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Mensch­lich­keit in mir.‹« – Foto: Lisa Bolyos

BRENNSTOFFWas sind die Ursachen für die aktuelle Situation?

JEAN ZIEGLER Erstens sind es die kriegerischen Aus­ei­nandersetzungen: Wir erleben den fürchterlichen Ag­gressionskrieg von Saudi Arabien gegen den Jemen, außerdem herrscht im jüngsten UNO-Mitgliedsstaat Südsudan Krieg zwischen den Nuer und den Dinka. Zweitens ist das Welternährungsprogramm praktisch gelähmt. Ich war acht Jahre lang Sonderberichter­statter für das Recht auf Nahrung; ich kenne deshalb die so genannten Pledging-Konferenzen in- und auswendig. Diese Konferenzen finden entweder in Rom statt, wo die FAO ihren Sitz hat, oder in Genf. Bei diesen Konferenzen erklären die Verantwortlichen des Welternährungsprogramms die Situation und verkünden, welche Hilfeleistungen in welchen Ländern ge­braucht werden. Dieser Vorgang wird Pledging ge­nannt. Die Industriestaaten erwidern dann auf diese Anfragen und geben bekannt, wie viel sie geben wollen. Das Ergebnis der Pledging-Konferenz vom 23. März war folgendes: Das Welternährungsprogramm hat vier Milliarden Dollar für die nächsten sechs Mo­nate, also bis September 2017 gefordert und argumentiert, dass das die minimale Summe sei, die für den Abwurf der Hilfsgüter mit Fallschirmen sowie für die Lieferung mit Lastwägen gebraucht würde. Zugesagt wurden dem World Food Programm allerdings nur ein Bruchteil, nämlich 262 Millionen Dollar. Das ist viel zu wenig! Das Todesurteil für Millionen von Menschen ist also am 23. März gefallen.

Misch dich nicht ein, du bist eingemischt.
Was geschieht, bist du.
Es geschieht dir recht.FRIEDRICH DÜRRENMATT

BRENNSTOFFWarum ist das Welternährungsprogramm gelähmt?

JEAN ZIEGLER Nun, ein Grund ist, dass die Geberstaaten vorgeben, eigene Probleme zu haben und sagen, dass sie nicht mehr bezahlen können oder wollen. Der zwei­te Grund ist, dass die Weltmarktpreise für Grundnah­rungsmittel, also Mais, Reis und Getreide, die zusammen insgesamt 75% der weltweit konsumierten Nah­rung abdecken, in den letzten Monaten explodiert sind. Ein Grund dafür sind die Börsenspekulationen mit Lebensmittel. Ich hatte schon eine Reihe von Ge­richtsprozessen am Hals, weil ich diese Dinge wiederholt angeprangert habe; ich sage es hier dennoch ein weiteres Mal: Hedge Funds, große Banken, darunter auch die Deutsche Bank, machen astronomische Pro­fite mit der Börsenspekulation auf Grundnahrungs­mit­tel. Diese Börsenspekulation spielt sich in einem gänzlich legalen Rahmen ab – doch wenn die Preise hoch sind, kann das World Food Program nicht genügend Vorräte kaufen. Dies wäre aber dringend notwendig, denn die UNO produziert ja nichts, sie transportiert die Güter lediglich zu den Opfern.

Zu all diesen Missständen kommt schließlich noch hin­zu, dass die Veto-Mächte der UNO in den verschiedenen Kriegsgebieten die Handlungsmöglichkeiten der Vereinten Nationen total lähmen. Es gibt z.B. keine multilaterale Truppe, also keinen Blauhelm-Einsatz mit einem starken Mandat im Südsudan; außerdem konnte nicht durchgesetzt werden, dass ein humanitärer Kor­ridor oder eine Flugverbotszonen über Wohngebieten eingerichtet wird. Grund dafür ist das chinesische Ve­to. Dieses Veto erklärt sich, wenn man bedenkt, dass 11% des von China importierten Erdöls aus dem Su­dan kommt! Im Jemen verhindert das angedrohte US-Amerikanische Veto, dass Flugverbotszonen eingerichtet werden; Saudi Arabien führt dort einen fürchterlichen Vernichtungskrieg gegen die schiitische Zivil­bevölkerung. Wegen dem US-Amerikanischen Veto ist eine Präsenz der UNO also ausgeschlossen.

Das Schreck­liche ist, dass die Tragödien sich im Wis­sen all der Diplomaten abspielt, die an den Pledging-Kon­ferenzen teilnehmen. Statt den 4 Milliarden wur­den nun also 262 Millionen versprochen – was letzt­endlich einbezahlt wird, ist noch eine andere Fra­ge; meistens reduziert sich der Betrag dann noch ein weiteres Mal.

BRENNSTOFFHat nun die Zivilgesellschaft bei den Protesten in Hamburg die Aufgabe, die reichen Staaten davon zu überzeugen, ihrer humanitärer Verpflichtung bei den Pledging-Konferenzen nachzukommen?

JEAN ZIEGLER Mein Buch trägt den Titel »Der schmale Grat der Hoffnung«. Der Grat ist schmal, aber die Hof­f­nung ist reell. Die Zivilgesellschaft, diese mysteriöse Bruderschaft der Nacht, die aus all den vielfältigen Be­wegungen zusammengesetzt ist, aus den Kir­chen, den Gewerkschaften, den NGOs, die an ganz verschiedenen Fronten gegen die kannibalische Weltord­nung und ge­gen die Staatsraison Widerstand leisten, diese Zivil­ge­sellschaft ist das neue historische Subjekt. Sie ist die Hoffnungsträgerin. Die Zivilgesellschaft hat kein Par­tei­­programm, keine Parteilinie und kein Zen­tral­komi­tee – sie funktioniert nur nach dem kategorischen Im­pe­rativ. Menschen aus allen sozialen Klassen, Religi­onen und Altersgruppen kommen hier zusammen.

Immanuel Kant hat gesagt: »Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Mensch­lich­keit in mir.« Es geht schlicht um das Identitätsbe­wusst­sein: Ich bin der andere, der andere ist ich. Diese einfache Feststellung ist der Motor des zivilgesellschaftlichen Aufstandes.

Che Guevara hat gesagt: »Die stärksten Mauern fallen durch Risse.« Die kannibalische Weltordnung wird fallen – jedoch nicht weil die Staatschefs erwachen: die Präsidenten der G20 – Trump, Merkel usw. – sind überdeterminiert durch die Befehle, die Strategien und den Willen der Oligarchien des globalisierten Finanzkapi­tals. Diese Oligarchien haben eine Weltdiktatur errichtet: Laut Weltbankstatistik vom letzten Jahr haben die 500 größten transnationalen Privatkonzerne aus allen Sparten, also Industrie, Finanzsektor usw. 52,8% des Weltbruttosozialproduktes kontrolliert, also mehr als die Hälfte aller auf der Welt in einem Jahr produzierten Reichtümer. Diese Konzerne entschwinden jeglicher sozialstaatlicher, gewerkschaftlicher oder parlamentarischer Kontrolle. Sie können zwar auch sehr viel – beispielsweise beherrschen sie den wissenschaftlich-technologischen Fortschritt; jedoch haben sie ein einziges Aktionsprinzip und eine einzige Strategie, und zwar die Profitmaximalisierung in möglichst kurzer Zeit. Diese Konzerne haben heute eine Macht, wie sie nie ein Kaiser, nie ein König zuvor auf diesem Planeten gehabt hat; sie sind stärker als alle Staaten. Es handelt sich hier um ganz schmale Oligarchien, die unglaublich mächtig sind.

Die Staatschefs der G20 sind lediglich Wasserträger, Gehilfen und Ausführer der Interessen der Konzerne. Die Präsidenten sind Komplizen der Privatunter­neh­men, keine autonomen Staatsdenker. Doch ihnen ge­genüber gibt es nun ein neues historisches Subjekt, nämlich die planetarische Zivilgesellschaft. Sie wird in Hamburg präsent sein. Ich selbst werde auch kommen und sprechen. Hamburg ist der Ort, an dem der Widerstand formiert wird.

Handle nur nach derjeni­gen Maxime,
durch die du zugleich wollen kannst,
dass sie ein all­gemeines Gesetz werde.IMMANUEL KANT, Kategorischer Imperativ

BRENNSTOFFSie haben für das Buch »Mein Weg vom Kongo nach Europa« von Emmanuel Mbolela, das beim Wiener Mandelbaum-Verlag erschienen ist, das Vorwort geschrieben. Außerdem haben sie den einzigen Roman, der von Ihnen erschienen ist, »Das Gold von Maniema« ebenfalls dem Kongo gewidmet. Was verbindet Sie mit den Befreiungskämpfen auf dem af­ri­kanischen Kontinent und speziell im Kongo?

JEAN ZIEGLER Ich verdanke dem Kongolesischen Volk sehr sehr viel – dort hatte ich meine erste bezahlte Ar­beit. Ich war davor Student in Paris und war in der kom­munistischen Partei aktiv. Unsere Organisation, die Jugendsektion der KP, wurde dann aufgelöst, weil wir uns für den Aufstand in Algerien ausgesprochen hatten. Das Zentralkomitee der kommunistischen Par­tei hingegen hat die Militärkredite von Guy Mollet ab­ge­segnet. Aus diesem Grund musste ich Paris verlassen. Ich fand eine Stelle im Kongo, dem damaligen Leopoldville. Nach der Ermordung von Lumumba im Jahr 1961 hat der großartige Dag Hammarskjöld, der dann im September desselben Jahres ebenfalls ermordet wurde, die Verwaltung des Kongo übernommen. Es war das erste Mal, dass die UNO die Zivilverwaltung und auch die militärische Verwaltung eines ganzen Lan­des übernahm. Im Kongo gab es zu dieser Zeit den ersten Blauhelmeinsatz weltweit; dieser Schritt war notwendig, um gegen die Söldner zu kämpfen, die an der Seite der Kolonialisten die Sezession der südlichen Provinz Katanga anstrebten.

Damals hatte ich eine kleine, unwichtige Stelle als Assistent von Brian Urqu­hart, dem Spezialbeauf­trag­ten von Dag Hammarskjöld. Der Einsatz im Kongo hat mich vieles gelehrt. Ich war stark von meiner Bekannt­schaft mit Jean-Paul Sartre beeinflußt. Ich bildete mir ein, mit Sicherheit zu wissen, wer auf der richtigen und wer auf der falschen Seite stand. Ich hatte gewissermaßen eine Rüstung vol­­ler scheinbarer Gewiss­heiten. Dann kam ich in den Kongo und die Rüstung meiner Gewissheiten zerbrach:

Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.Kategorischer Imperativ, Populärfassung

Ich sah den furchtbaren General Mobutu, als er von seinen Feldzügen in die Hauptstadt zurückkam, mit Last­wägen voll blutender Gefangener und mit Raubgut aus Kasai, wie er auf dem Boulevard Albert, dem heutigen Boulevard de la Liberté, vorfuhr. Mobutu war ein Schwarzer – dennoch war er kein Opfer, sondern ein Halunke. Auf der anderen Seite gab es gleich neben un­serem Hotel im Stadtteil Kalina, wo wir unser Haupt­quartier hatten, eine Lepra-Station, die von belgischen, österreichischen und amerikanischen Jesuiten betrieben wurde. Sie waren Weiße – und dennoch haben sie ihr Leben für die Kranken im Kongo eingesetzt. Ich merkte also, dass einige Dinge mit meiner einfachen antiimperialistischen Weltsicht nicht zusammenpassten.

Bei meinem Einsatz im Kongo gab es ein Schlüssel­erlebnis – das ich erst viel später als solches erkannt habe. Das letzte Hotel in Kalina, das noch funktionierte, war unser Hauptquartier. Es war mit Stacheldraht umgeben. Im zweiten Stock war der Speisesaal. Jeden Abend leerten die indischen Köche die Essensreste über den Stacheldrahtzaun – Brot, Fleisch, Gemüse usw. Gurkha-Soldaten – Blauhelme aus Nepal – be­wachten uns. Jeden Abend, bei Einbruch der Dunkel­heit, kamen aus den Elendsvierteln von Kinshasa, das damals noch Leopoldville hiess, die hungernden Men­schen – Mütter, die, obwohl sie 20 Jahre alt waren, aussahen, als ob sie 80 gewesen wären. Menschen mit eingefallenen Gesichtern, Kinder mit spindeldürren Beinen … Sie kletterten auf die Stacheldrahtum­zäu­nung, um Nahrungsreste zu ergattern. Die Blauhelme, die uns bewachten, schlugen mit Gewehrkolben auf ihre Köpfe ein und warfen sie zurück auf die Straße. Wir hingegen waren zur gleichen Zeit im Speisesaal im zweiten Stock, aßen gut und wurden von diskreter Musik berieselt. Ich war Zeuge dieser Geschehnisse und habe mir damals geschworen, dass ich – was auch immer geschehen möge – niemals mehr auf der Seite der Henker stehen werde. Retrospektiv betrachtet, war das der wichtigste Entschluss, den ich damals im Kon­go getroffen habe.

In den drei darauffolgenden Jahren, die ich im Kongo verbrachte, habe ich natürlich noch einiges mehr ge­lernt – über multilaterale Diplomatie, über abscheuliche menschliche Untaten, aber auch über großartige Hoffnungen und über den Widerstand. Der Kongo ist ein riesiges Land – ein Subkontinent, der vom Tangan­jikasee im Osten bis zum Atlantikhafen Matadi reicht. Im Kongo leben 182 Völker. Jedes von ihnen hat seine eigene Identität und seine eigene Kultur. Die Menschen im Kongo leisten seit mittlerweile 60 Jahren Wider­stand. Es gibt die kongolesische Nation noch immer – sie widersteht den Sezessionsversuchen und dem Neo­kolonialismus. Ich habe große Hochachtung für den Widerstand des kongolesischen Volkes, in all den Pha­sen seines Kampfes.

Man muss sich vergegenwärtigen, dass beim Sturz von Mobutu, im Jahr 1997, drei Millionen Menschen am Hunger gestorben sind – vor allem im Osten, in der Region des früheren Stanleyville. Für mich ist die Wi­der­standskraft, der Mut und die Kreativität, den die Kon­golesen und Kongolesinnen trotz dieser Rück­schlä­ge aufbringen, eine unglaublich eindrückliche In­spirationsquelle.

Jean Ziegler: »Es geht schlicht um das Identitätsbe­wusst­sein: Ich bin der andere, der andere ist ich. Diese einfache Feststellung ist der Motor des zivilgesellschaftlichen Aufstandes.« – Foto: Lisa Bolyos

BRENNSTOFFIch möchte nun mit einer Frage zurückgehen ins Jahr 1973: Sie haben nach dem Putsch in Chile – zusammen mit vielen anderen Aktiven – die Schwei­zer Freiplatz-Aktion für Chile-Flüchtlinge ins Leben gerufen. Worin bestand diese Aktion und wäre dieser Ansatz eine Inspiration für die Aufnahme von Geflüchteten in der heutigen Zeit?

JEAN ZIEGLER Ja, ganz sicher. Im September 1973 wur­de Allende gestürzt und starb. Danach setzte die fürchterliche Repression von Pinochet ein. Tausende Men­schen wurden gefoltert und ermordet, doch vielen ge­lang es, zu fliehen. Die Regierung der schweizerischen Eidgenossenschaft sagte daraufhin, dass man diese Flüchtlinge nicht aufnehmen werde – viele rechtfertigten diese Haltung damit, dass man doch keine Kom­munisten ins Land lassen könne. Ich war damals im Parlament und habe es selbst miterlebt – in den De­batten fielen die übelsten Argumente. Dann ist allerdings die Zivilgesellschaft gegen die Regierung aufgestanden und hat sich organisiert: Protestantische Pfarrer im Tessin, viele junge Leute, unter anderem von der Genossenschaftsbewegung Longo Mai und von anderen Gruppen, außerdem der großartige, mittlerweile leider verstorbene Priester Cor­nelius Koch. Diese Menschen haben nun gesagt: So geht das nicht – die Chilenen haben für unsere Ideale gekämpft, sie haben ihr Leben für die Demokratie aufs Spiel gesetzt, sie werden verfolgt und gepeinigt und suchen Zu­flucht; wir müssen ihnen helfen! Wenn die Regierung behauptet, wir hätten keinen Platz, es gäbe kein Bud­get für die Aufnahme, es wäre technisch nicht möglich usw., dann werden wir zeigen, dass es sehr wohl möglich ist. Tausende Familien haben sich daraufhin bei der Freiplatzaktion gemeldet und kundgetan, dass sie chilenische Flüchtlinge aufnehmen werden. Daraufhin knickte die Regierung ein und konnte nicht mehr wider­stehen. Die Freiplatz-Aktion war natürlich für die Flüchtenden Chileninnen und Chilenen eine sehr wichtige Sache, doch in erster Linie haben die Schwei­zer profitiert: die kulturelle Bereicherung durch die Chile-Flüchtlinge war enorm.

Ich bin Mitglied der sozialdemokratischen Partei in Genf, das ist eine kleine Sekte (lacht). Ich bin der Mei­nung, dass die schweizerische Linke längst tot wäre, hätte es nicht die chilenischen Flüchtlinge gegeben, die nach ihrer Ankunft in die sozialdemokratische Partei oder in die Partei der Arbeit eingetreten sind. Sie haben ihre Erfahrung und ihre Energie eingebracht und wir müssen ihnen dafür sehr dankbar sein.

Wir bräuchten heute eine Freiplatz-Aktion wie damals – und zwar zu unseren eigenen Gunsten! Es geht ja nicht nur darum, Gastfreundschaft zu üben; es geht auch darum, von den anderen zu lernen! Es geht da­rum, zu begreifen, dass die kulturelle Symbiose immer eine ungeheure Bereicherung für die Menschen im Gastland ist.

BRENNSTOFFHerr Ziegler, vor knapp einem Viertel Jahrhundert wurde hier in Wien die zweite Menschen­rechtskonferenz seit 1948 abgehalten, organisiert von Boutros Boutros-Ghali. Die Konferenz endete mit der Verabschiedung der »Erklärung von Wien«. Welche Erwartungen waren mit dieser Erklärung verbunden und konnten die damaligen Zielsetzungen umgesetzt werden?

JEAN ZIEGLER Um die Frage zu beantworten, muss ich etwas weiter ausholen. Der Name Vereinte Nationen scheint zum ersten Mal in einem Dokument vom August 1941 auf, also noch vor den kriegsentscheidenden Schlachten von El Alamein und Stalingrad. Das Dokument wurde auf der USS-Augusta, einem amerikanischen Kriegsschiff, das vor der kanadischen Küste lag, von Churchill und Roosevelt ausgearbeitet. Zu diesem Zeitpunkt beherrschte Hitler den europäischen Kontinent. Die beiden Visionäre trafen sich also und beschlossen, dass nach dem Sieg über den Fa­schismus – selbst wenn es Jahrzehnte brauchen würde, um diesen Sieg zu erringen – eine neue Ordnung der Welt begründet werden müsse. Sie planten, eine Orga­nisation zu gründen, die sich im Wesentlichen drei Zielen widmen sollte: der Auslöschung von Armut und Elend, der Garantie der kollektiven Sicherheit, also der Verhinderung von Kriegen, sowie der Garantie der Men­­schenrechte. Letztere wurden schließlich in Form von 51 Artikeln in einem Katalog festgehalten. Diese drei Säulen sollten nach dem Wunsch von Churchill und Roosevelt also die Vereinten Nationen bilden. Die so genannte Atlantikcharta diente dann als Grundlage für das Gründungsdokument der UNO, das im Jahr 1945 in San Francisco unterzeichnet wurde.

Heute sehen wir jedoch, das diese drei Säulen gebrochen wurden: in Syrien und in Darfour toben fürchterliche Kriege – die UNO ist abwesend; es gibt weder einen humanitären Korridor, noch einen Blauhelm-Einsatz, noch eine Flugverbotszone, nichts; die UNO ist gelähmt durch das Vetorecht im Sicherheitsrat. Des weiteren sagt der Amnesty-Bericht aus, dass von den 193 UNO-Mitgliedsstaaten (außer dem Vatikan, der kein UNO-Mitglied ist, aber den brauchen wir wirklich nicht) heute 67 Staaten systematisch Folter praktizieren. Auch die USA gehören zu diesen Staaten: George Bush hat die Unterschrift der Vereinigten Staaten unter der Antifolterkonvention zurückgezogen. Die Men­schen­­­­rechte sind also schwer angeschlagen.

Gesellschaftliche Verän­derungen vollziehen sich auf ähnliche Weise wie in der Natur. Tag fü̈r Tag branden die Wellen gegen die steilen Klippen an der Kü̈ste. Täglich tragen die Klippen den Sieg davon. Die Wellen branden immer wieder gegen den Fels, aber scheinbar ändert sich nichts. Wir wissen jedoch mit absoluter Gewissheit, dass irgendwann jede einzelne dieser Klippen zu Sand zermahlen sein wird. Die jeweiligen Tagesver­lierer sind die Wellen. Am Ende aber werden die Wel­len den Sieg davontragen.LESTER THUROW

Nun fragen sie mich, was die Konvention in Wien ge­bracht hat – das ist tatsächlich eine gute Frage. Nun, als die Charta der Menschenrechte am 10. Dezember 1948 in Paris von der Generalversammlung angenommen wurde, wurden nur die politischen und zivilen Rechte festgeschrieben. Es gab damals eine große Auseinandersetzung zwischen den Kommunisten und der westlichen Welt – die Kommunisten sagten, zuerst kommt das Essen; wie Brecht bereits sagte: »ein Wahl­zettel macht den Hungrigen nicht satt; für Analpha­beten ist Pressefreiheit nichts.« Der kommunistische Block argumentierte also, dass zuerst die sozialen und wirtschaftlichen Menschenrechte umgesetzt werden müssten, und später erst die politischen und zivilen Rechte folgen könnten. Die Westmächte sahen es umgekehrt und sagten: Ihr seid Heuchler – ihr sprecht euch ja nur für die sozialen und wirtschaftlichen Rech­te aus, weil ihr die Demokratie nicht umsetzen wollt. Der kommunistische Block hingegen warf dem Westen vor, eine Scheindemokratie zu errichten und an sozialer Gerechtigkeit und materieller Absicherung nicht interessiert zu sein. Damals setzten sich die West­mäch­te durch. Deshalb enthält die Menschenrechtserklärung von 1948 praktisch nur die politischen und zivilen Rechte.

Als die bipolare Weltordnung im August 1991 zu­sam­menbrach, erkannte der damalige UNO-Generalsekre­tär Boutros-Ghali sofort die Chance und berief hier in Wien eine Menschenrechtskonferenz ein, bei der zum ersten Mal die Universalität der sozialen, ökonomischen und kulturellen Menschenrechte sowie der zivilen und politischen Menschenrechte festgehalten werden sollte. Das Verdienst der Konferenz von Wien war also, dass alle Rechte als universell, unteilbar und interdependent anerkannt wurden. Tragischerweise haben die Amerikaner sich bei der Schlussabstimmung ihrer Stimme enthalten. Die Konferenz in Wien ist den­noch ein sehr wichtiger historischer Moment; Nun geht es darum, die Menschenrechte auch umzusetzen – beispielsweise im Kampf gegen den Hunger.

Wir können uns zum Ziel setzen, die Börsenspekula­tion auf Grundnahrungsmittel zu verbieten; das können wir tatsächlich morgen früh tun – denn in der De­mokratie gibt es keine Ohnmacht. Österreich ist eine ung­laublich lebendige Demokratie, mit einer Verfas­sung, die den Bürgern und Bürgerinnen alle notwendigen Waffen zur Hand gibt; wir können den Natio­nal­rat morgen früh dazu zwingen, einen einzigen Ge­setzesartikel zu ändern und die Börsenspekulation auf die Nahrungsmittel Mais, Getreide und Reis zu verbieten – Denn es gibt ja keine Börse, die im rechtsfreien Raum agiert. Millionen von Menschen wären durch solch eine Maßnahme innerhalb von kürzester Zeit gerettet. Das können wir! Wenn der Finanzminister Österreichs im Juni zur Generalversammlung des Welt­währungsfonds nach Washington reist, können wir in dazu zwingen, dass er nicht für die Gläu­biger­banken in Frankfurt, Wien, London usw. stimmt, sondern für die sterbenden Kinder; d.h. für die Total­entschuldung der 50 ärmsten Länder der Welt! Damit hätten diese Länder endlich die Mittel, um in Schulen, Spitäler, Dünger und Bewässerung zu investieren. Das können wir – denn der deutsche Finanzminister ist ja nicht vom Himmel gefallen; er ist auf der Grundlage der Wahlen der deutschen Bevölkerung auf seinem Posten. Wenn die Oligarchien des Raubtierkapitalismus uns also glauben machen wollen, dass wir vielleicht moralisch recht hätten, aber ja nichts tun könnten, dann müssen wir das Gegenteil beweisen und diese Ent­fremdung durchbrechen. Denn es sind nicht die Marktkräfte, die die Welt nach vermeintlichen Natur­ge­­setzen beherrschen, es sind immer noch Menschen, die die Gesetze machen.

»Die Zivil­ge­sellschaft ist das neue historische Subjekt«, sagt Jean Ziegler. »Sie ist die Hoffnungsträgerin. Die Zivilgesellschaft hat kein Par­tei­­programm, keine Parteilinie und kein Zen­tral­komi­tee – sie funktioniert nur nach dem kategorischen Im­pe­rativ. Menschen aus allen sozialen Klassen, Religi­onen und Altersgruppen kommen hier zusammen.« – Foto: Lisa Bolyos

BRENNSTOFFSie haben sich sehr dafür eingesetzt, dass Angehörige der Opfer der Shoa Zugang zu den so ge­nannten »nachrichtenlosen« Bankkonten in der Schweiz bekommen konnten. Sie haben sich außerdem immer da­für stark gemacht, dass die gestohlenen Reichtümer der Diktatoren aus dem Süden, die auf den Schweizer Banken lagern – beispielsweise die Milliar­den von Mo­butu – zurückgegeben werden. Welche Er­folge und wel­che Rückschläge haben sie in diesen Kämpfen er­lebt?

JEAN ZIEGLER Als Hitler an die Macht kam, war schnell klar, dass es Diskriminierungen gegen die jüdische Be­völkerung geben würde – das fürchterliche Verbrechen der Shoa war natürlich noch nicht absehbar. Doch klarerweise haben zahlreiche jüdische Gemeinden, Unter­nehmen usw. ihr Geld in die Schweiz geschickt, ob­wohl dies unter Androhung der Todesstrafe verboten war. Geld ins Ausland zu schaffen, war für die jüdische Bevölkerung eine logische Maßnahme der Selbstver­tei­digung. Dann kam das fürchterlichste Verbrechen, das man sich vorstellen kann: die Vernichtung von sechs Millionen Juden und Jüdinnen. Die Schweizer Bankiers haben danach darauf gehofft, dass diese Kun­den nicht mehr kommen würden und haben die Konten der Juden und Jüdinnen einfach in die stillen Reserven ihrer Banken überführt. Sie haben sich das Geld auf diese Weise illegitim angeeignet, sie haben es praktisch gestohlen!

Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion kamen zahlreiche Nachfahren der Ermor­deten aus den Jüdischen Gemeinden Osteuropas in die Züricher Bahnhofsstraße, wo die großen Bankhäuser ihre Filialen haben – sie wussten, dass ihre ermordeten Eltern oder Großeltern ein Konto in Zürich gehabt hatten und wollten das Geld abheben. Auf ihr Gesuch erwiderte der Bankschalterbeamte, konform des schwei­zerischen Rechts, allzuoft: Sie müssen beweisen, dass Sie der Erbe sind! Wo ist der Totenschein ihrer Ange­hörigen? Doch in Auschwitz, Treblinka usw. gab es keine Totenscheine … So erwiderte der Bankschal­ter­beamte meist: Dann kann ich nichts für Sie tun, Sie müssen wieder gehen. Der Skandal nahm internationale Dimensionen an und eskalierte – bis die israelische Regierung dem Jüdischen Weltkongress die Kol­lektivvertretung für die Angehörigen der »nachrichtenlosen« Konten übergab. Damit beschloss sie, dass der Weltkongress die bestohlenen Nachkommen der Holocaust-Opfer verteidigen sollte. Edgar Bronfman, der Präsident des Jüdischen Weltkongresses, machte eine tolle Arbeit. Er war Unternehmer, ein Whiskey-Magnat, und sehr durchsetzungsfähig. Er mobilisierte Präsident Clinton, worauf verschiedene US-amerikanische Bundesstaaten und Städte den Entschluss fassten, dass in ihren Gebieten keine Schweizer Banken mehr tätig sein dürften und dass Schweizer Banken bei Emissionen von Staatspapieren nicht mehr berücksichtigt würden – es gab also einen faktischen Boykott.

Ich war damals im Nationalrat in der außenpolitischen Kommission und hatte das Buch »Die Schweiz, das Gold und die Toten« geschrieben. Das Buch war übersetzt und in Amerika herausgegeben worden – ich wur­de daraufhin vom amerikanischen Senat und der Untersuchungskommission eingeladen, um für den Jüdischen Weltkongress Zeugnis abzulegen. Das hatte zur Folge, dass ich in der Schweiz wegen Landesverrat angeklagt wurde. Dennoch mussten die Diebe in den Vorstandsetagen der Schweizer Banken letztlich einlenken. Sie strebten einen Vergleich an, der sich schluss­endlich auf 1,2 Milliarden Dollar belief – das war na­türlich eine viel zu geringe Summe. Ich verstand aber damals auch die Dringlichkeit der Sache: Michael Hausfeld, einer der Anwälte, mit denen ich zusammenarbeitete, betonte, dass viele der Nachfahren der er­mordeten Juden und Jüdinnen in den USA in großer Armut lebten und dringend auf Unterstützung angewiesen seien; es war also besser, das Geld auszubezahlen, anstatt mittels Sammelklagen über viele Jahre hinweg zu prozessieren, bis es letztendlich zu spät sei. So wurde der Vergleich akzeptiert. Es war trotz der Abstriche ein gewisser Erfolg.

Was die Diktatorengelder betrifft, so muss ich meinen totalen Misserfolg eingestehen. Nehmen wir als Bei­spiel das Geld des kongolesischen Langzeitdiktators Mobutu: vier Milliarden Dollar waren in der Schweiz angelegt und sind verschwunden. Kein Mensch weiss, wo das Geld ist – außer natürlich die einschlägigen Ban­kiers, die die Reichtümer in irgendwelche Off­shore-Zentren transferiert haben.

Lasst uns in Erscheinung treten, los, mit noch größerer Evidenz als so, wir sind noch deutlich diesseits jeder Evi­­denz, wir sind noch deutlich diesseits von allem. Nur ein Schimmer dessen sind wir, was wir wollten, und mehr nicht, und noch längst nicht alles. Wir sind noch blass, unentschieden, leise, und bilden noch keine richtige Masse. Wir sind noch unzusammenhängend und verschwommen. Los doch. Lasst uns verdichten, was wir sind. Forcieren wir den Strich, wenn es sein muss. Und forcieren wir den Über­-gang. Sorgen wir fürs An­schwellen. Füllen wir die Leerstellen. Wachsen wir auch in die Höhe. Ent­wickeln wir das ganze Ausmaß, das es braucht. Errei­chen wir die Dichte der unausweichlichen Überraschung.MARIETTE NAVARRO, aus dem dramatischen Gedicht »Wir Wellen«

Ein weiteres Beispiel: Nachdem der tunesische Präsi­dent Ben Ali im Januar 2011 nach 23 Jahren Allein­herrschaft gestürzt wurde, war schnell klar, dass der größte Teil seines Vermögens in der Schweiz lagerte. Dies wurde bewiesen, nachdem Ben Ali Hals über Kopf geflohen war und alle Dokumente im Präsident­schafts­palast zurückgelassen hatte. Die neue Regierung konnte den Raub genau nachweisen – dennoch ist kein Rappen an Tunesien zurückgegangen.

Im Fall des ägyptischen Präsidenten Mubarak ist es dasselbe: Er wurde am 25. Januar 2011 gestürzt – auch er floh plötzlich, was ebenfalls dazu führte, dass die Revolutionäre im Präsidentschaftspalast fast alle Trans­ferdokumente vorfanden; viele Dokumente trugen die Fantasienamen diverser Offshore-Gesell­schaf­ten. Auch in diesem Fall ist kein Rappen an das ägyptische Volk zurückgegangen.

Diese Dinge sind deshalb so ein großer Skandal, da in Tunesien und Ägypten bittere Armut herrscht! Das geraubte Vermögen hingegen liegt in den Schweizer Banken, die diese enormen Summen natürlich bewirtschaften – die Gelder sind zwar sequestriert, was be­deutet, dass sie nicht an Ben Ali oder an Mubarak zu­rückgegeben werden dürfen – doch die Banken sitzen nach wie vor auf diesem Geld! Es lagert in der Bahn­hofsstraße in Zürich, in Lugano, in Genf etc. Jeden Mo­nat gehen Geschäftsführungskommissionen an die Banken. Die Schweizer Regierung zeigt sich machtlos, die Restitution vorzunehmen.

BRENNSTOFFWenn Sie einen Wunsch frei hätten: Wel­che politischen Forderungen würden Sie gerne unmit­telbar durchsetzen?

JEAN ZIEGLER Sicher ist, dass die Reformen der UNO, die Kofi Annan ausgearbeitet hat, umgesetzt werden müssen – dafür werde ich weiterkämpfen. Kofi Annan ist 2006 aus dem Generalsekretariat geschieden. Er hat ein Testament hinterlassen, nämlich einen Reformplan für den Sicherheitsrat. Dazu muss man nochmal zu­rückgehen in das Jahr 1941, auf die USS-Augusta:

Roosevelt war für eine total demokratisch aufgebaute UNO. Die gibt es jetzt: die 193 Staaten haben je eine Stimme in der Generalversammlung; China, das bevölkerungsreichste Land der Erde, mit 1,3 Milliarden Men­schen hat eine Stimme; Vanuatu, der kleinste Staat (55.000 Einwohner), hat ebenfalls eine Stimme. Doch Churchill hat Roosevelt widersprochen und gesagt: Erinnern wir uns, wie Hitler an die Macht gekommen ist! Im November 1932 gewann er die Wahlen – Hin­denburg berief ihn nach geltender Verfassung im Ja­nu­ar 1933 zum Reichskanzler. Zwei Monate später, im März, kamen die Ermächtigungsbeschlüsse:

491 Reichs­tagsabgeordnete stimmten damals gegen 94 Abgeordnete, die später in den Kzs verschwanden, frei und demokratisch für den Selbstmord der Demokratie, sprich für die Vollmachtsbeschlüsse von Hitler.

Das Argument von Churchill gegenüber Roosevelt war, dass solch eine Katastrophe auch in der Generalver­samm­lung der UNO passieren könne. Die Generalver­sammlung wäre also ebenfalls in der Lage, Beschlüsse zu fällen, die in diametralem Widerspruch zur Charta der UNO stehen. Es müsse also eine Notbremse eingebaut werden: Die ständigen Mitglieder des Sicherheits­rats, die aus den Siegermächten des Krieges bestanden, müssten die Möglichkeit haben, Nein zu sagen. So kam also das Vetorecht zustande.

Heute sehen wir allerdings, dass dieses Veto-Recht die UNO komplett lähmt. Es ist ein Unheil! In Syrien ist wegen dem russischen Veto keine Intervention möglich; in Gaza und im Jemen wegen dem amerikanischen Veto; im Sudan wegen dem chinesischen Veto – vor unseren Augen entfalten sich fürchterlichste Krie­ge und die UNO ist wegen dem Vetorecht ge­lähmt … Kofi Annan hat im Jahr 2006 gefordert, dass das Vetorecht nicht mehr zur Anwendung kommen dürfe, wenn Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden. Diese Verbrechen sind im Römischen Statut von 1998, das die Grundlage für die Arbeit des Inter­nationalen Strafgerichtshof bildet, genau definiert. Der Reformvorschlag von Kofi Annan verschwand jedoch in den tiefsten Schubladen der UNO in New York – und glauben Sie mir, diese Schubladen sind wirklich tief. Die Veto-Mächte sträubten sich damals mit allen Mitteln gegen die Annan-Reform.

Doch seit kurzer Zeit werden diese Pläne wieder aus der Schublade geholt: im Auswärtigen Amt, im State Department, im Foreign Office und am Quai d’Orsay sind Expertenkommissionen am Werk, um zu prüfen, wie der Plan von Kofi Annan doch noch umgesetzt werden könnte. Denn der fürchterliche Krieg in Syrien produziert schreckliche Konsequenzen im Herzen der Veto-Mächte: Die dschihadistischen Mörder, die ein Produkt des Syrien-Krieges sind, töten in München, in Brüssel, Paris oder St. Petersburg. Ein zweiter Grund für die beginnenden Reformbemühungen sind die fünf Millionen Flüchtlinge, die dieser fürchterliche Krieg produziert hat, und die in der EU Einlass suchen. Das Drängen auf eine Reform des Sicherheitsrates wird also stärker.

Ziviler Ungehorsam ist nicht unser Problem. Unser Problem ist ziviler Gehorsam. Unser Problem ist, dass Unzahlen von Menschen aus aller Welt den Diktaten der Anführer ihrer Regierungen gehorcht haben und in den Krieg ge­zogen sind – und Millionen sind aufgrund dieses Ge­horsams ermordet worden. Unser Prob­lem ist, dass Menschen aus aller Welt angesichts Armut und Hunger, Grausamkeit, Dummheit und Krieg ge­horchen. Unser Problem ist, dass Menschen gehorchen, während die Gefängnisse voller unbedeutender Diebe sind, während die ganz großen Diebe die Gesellschaft anführen und ausrauben. DAS ist unser Problem. HOWARD ZINN, Failure to Quit

Parallel zu diesen Entwicklungen muss man allerdings feststellen, das das Asylrecht in Europa immer mehr mit Füßen getreten wird – hier tun sich vor allem die Regierungen in Osteuropa negativ hervor: Orban kerkert Kinder ein, nur weil sie Flüchtlinge sind. Die EU sieht tatenlos zu, obwohl sie es in der Hand hätte, Ungarn, die Slowakei, Tschechien, Polen usw. zur Vernunft zu bringen. Die EU müsste sich nur dazu durchringen, die Solidaritätszahlungen an diese Län­der zu stoppen. Die Regierung von Orban hat im letzten Jahr jedoch 6,5 Milliarden Euro an Solidaritäts­zahlungen aus Brüssel erhalten! Das Agieren der EU ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit – Ihre Politik beruht auf Abschreckung. Offiziell gibt man es zwar nicht zu, doch man kalkuliert damit, dass weniger Flüchtlinge nachkommen werden, wenn Menschen an den Stacheldrahtzäunen der EU-Außengrenzen ster­ben oder im Mittelmeer ertrinken. Dieses Kalkül ist jedoch erstens objektiv falsch und zweitens moralisch absolut unhaltbar. Diese Haltung liquidiert die Grund­werte Europas – deshalb müssen wir gegen diese Po­litik aufstehen.

BRENNSTOFFSie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie im tiefsten Inneren davon überzeugt sind, dass die Ge­schichte einen Sinn hat – Sie sagen, dass Sie an die Mens­chwerdung des Menschen glauben. Inwieweit unterscheidet sich Ihr Weltbild vom Stufenmodell des klassischen historischen Materialismus?

JEAN ZIEGLER Ich bin ein Bolschewik, der an Gott glaubt. Ich möchte mich Victor Hugo anschließen, der gesagt hat: »Ich hasse alle Kirchen, ich liebe die Men­schen, ich glaube an Gott.« Die Liebe, die ich in meinem Leben erfahren habe, sowie die Liebe, die ich in den weltweiten Befreiungsbewegungen gesehen habe, die zeigt, zu welch großen Taten der Mensch fähig ist. Ich bin davon überzeugt, dass diese Liebe irgendwo her­kommt. Ich glaube auch an die Auferstehung. Mit zunehmendem Alter verlangsamt sich die Zellerneue­rung des Körpers schrittweise. Eines Tages hört sie ganz auf – es gibt also einen natürlichen Tod für den Körper. Auf das Bewusstsein trifft das aber nicht zu! Die Arbeiten von Sartre waren hier für mich entscheidend. Er hat gesagt: »Toute mort est un assassinat« – Jeder Tod ist ein Mord. Denn das Bewusstsein hat eine kumulative Destination – es wächst beständig. Ich beispielsweise habe sehr viel mehr Bewusstseinsinhalte als mein zwei Jahre altes Enkelkind. Wir sind in der Lage, die Unendlichkeit zu denken. Das heisst also, es gibt keinen natürlichen Tod für das Bewusstsein. Der Unterbruch findet statt, wenn das physiologische Subs­trat wegfällt – aber das Bewusstsein muss irgendwo weiterleben. Deshalb sage ich, dass ich an die Aufer­stehung glaube, wie auch immer sie vonstatten geht. Klarerweise hat mich hier die lateinamerikanische Be­freiungstheologie stark beeinflusst. Doch es geht um eine noch viel tiefer gehende Dimension: nämlich um die individuelle Unsterblichkeit.

Im Februar 1883 stand Engels am Grab von Marx und sagte »Seine Ideen werden weiterleben« – das ist selbstverständlich – doch mir geht es hier um die singuläre, individuelle Weiterexistenz. Schon allein das Myste­rium der Geburt ist groß: warum bin ich weiß, warum bin ich genau hier geboren, in einem freien Land, gut genährt usw. Es ist ein Privileg, dem man nie gerecht wird. Was uns von den Opfern trennt ist ja nur der Zufall der Geburt. Das Leben hat einen Sinn, doch den muss man selbst schaffen – dieser Sinn fällt nicht einfach vom Himmel; auch das steht bei Sartre. Das einzige, was man gegen das skandalöse Ereignis des To­des tun kann, ist, dass man in dem Moment, in dem der Körper kollabiert, dem Tod so viel Sinn wie möglich entgegenstellt.

Das Gespräch mit Jean Ziegler führte Alexander Behr